dr Rafał Leśkiewicz: Właśnie ukazała się publikacja prezentująca listę 654 osób represjonowanych przez Niemców za pomoc Żydom w czasie II wojny światowej. Jaki był klucz doboru osób do tego wykazu?
dr Aleksandra Namysło: Od kilku lat w ramach programu „Indeks Polaków zamordowanych i represjonowanych za pomoc Żydom w okresie II wojny światowej” zbierane są informacje na temat osób, które udzielały pomocy ludności żydowskiej oraz konsekwencji tych działań. Pozyskujemy je przez kwerendy w archiwach polskich, zagranicznych, muzeach martyrologicznych, literaturze polskiej i zagranicznej oraz w prasie. Aby dany przypadek został uznany za fakt represji, jego wiarygodność musi zostać poddana weryfikacji. Polega ona na konfrontacji dostępnych źródeł, poszukiwaniu uzupełniających materiałów, a w razie potrzeby także na wnikliwych, a przez to czasochłonnych badaniach terenowych. W pierwszej kolejności staraliśmy się publikować te historie, których przebieg i okoliczności można w pełni zrekonstruować. Jednym z elementów tej rekonstrukcji jest informacja o formie udzielanej pomocy, kolejnym – powody, dla których osoba podjęła się tego czynu, a także czy pomagano bezinteresownie, czy działania uwarunkowane były rekompensatą. Dla odtworzenia przebiegu represji ważne jest też ustalenie przyczyn, które do niej doprowadziły.
dr Martyna Grądzka - Rejak: Przy wyborze, a następnie weryfikacji przypadków represji, nie stosujemy zasady bezrefleksyjnego przepisywania informacji zawartych w źródłach. Pojedyncze relacje też nie stanowią dla nas wiążącego kryterium. Oczywiście, są takie kategorie źródeł, które nie wymagają tak szczegółowej weryfikacji, jak np. materiały proweniencji niemieckiej, czy świadectwa osób, którym pomoc została udzielona. Tym samym za wiarygodny uznajemy np. materiał zebrany przez Yad Vashem, na podstawie którego instytucja ta zadecydowała o uhonorowaniu danej osoby tytułem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata.
RL: Na podstawie jakich dokumentów został opracowany wykaz?
AN: Noty o faktach represji prezentowane w tym tomie powstały na podstawie różnego typu materiałów. Są to między innymi dokumenty wytworzone przez organa represji i administracji III Rzeszy Niemieckiej, w tym akta policji niemieckiej, prezydentów rejencji, administracji powiatowej. Bardzo cenne dla rekonstrukcji są akta procesowe sądów specjalnych (Sondergericht) i prokuratur sądów specjalnych. Źródła te zazwyczaj obejmują zasadniczo wszystkie etapy postępowania procesowego np. materiały stanowiące podstawę do wszczęcia procesu (donosy, meldunki policyjne oraz przesłuchania policyjne), akta oskarżenia formułowane przez prokuraturę. Ważnym źródłem dla pozyskania informacji na ten temat są karty personalne niemieckich zakładów karnych. Korzystaliśmy również z materiałów zgromadzonych w procedurze honorowania tytułem Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata zdeponowanych w Yad Vashem i archiwum Żydowskiego Instytutu Historycznego im. E. Ringelbluma w Warszawie.
MG-R: Priorytetowe znaczenie dla badań ma wydzielony zespół, który potocznie nazywany jest zespołem lub śledztwem Bielawskiego. Z materiałów wytworzonych lub zgromadzonych po II wojnie światowej cenne dla projektu okazały się: akta procesowe osób podejrzanych o współpracę z niemieckim okupantem, materiały gromadzone od 1945 r. przez Główną Komisję Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce i jej kontynuatorki: Główną Komisję Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce oraz Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, których celem było badanie i zbieranie materiałów dotyczących zbrodni niemieckich popełnionych w Polsce w latach 1939-1945 w stosunku do obywateli polskich lub osób narodowości polskiej.
RL: Jakie były motywacje Polaków do pomagania Żydom w czasie wojny. Przecież za tego typu pomoc groziła kara śmierci?
AN: Nie będzie odkryciem, że motywacje były różnorodne. Nie w każdym przypadku udało nam się ustalić co wpłynęło na to, że dana osoba/rodzina zdecydowała się pomagać. Niektórzy robili to z pobudek altruistycznych, potrzeby religijnej, poczucia przyzwoitości, poglądów politycznych, inni pomagali dawnym znajomym lub tym, którzy wcześniej wspierali ich samych. Jeszcze inni ratowali współmałżonków. Niektórzy też nieśli pomoc licząc na korzyści finansowe lub majątkowe. Kwestia motywacji jest bardzo zniuansowana i czasami istotne były różne czynniki.
MG-R: To jeden z trudniejszych elementów opracowywania historii pomocy, czy zawężając do naszego projektu – faktów represji. Konfrontacja z poszukującymi ratunku przed Zagładą powodowała konieczność przyjęcia określonej postawy. Jedni, nie bacząc na konsekwencje – w tym na karę śmierci jaka za to groziła, decydowali się pomóc, inni z różnych względów nie podejmowali żadnych działań, niektórzy, nie reagując, wypierali problem albo traktowali go obojętnie. Jeszcze inni przyczyniali się do śmierci żydowskich uciekinierów, wydając władzom niemieckim ukrywających się, a także ich pomocników. Byli też tacy, którzy sami, w różnych okolicznościach, dopuszczali się morderstw. Nie zawsze też trwano przy raz przyjętej postawie. M.in. uwarunkowania lokalne, czynniki polityczne, status majątkowy , warunki bytowe, wpływy ideologiczne i religijne, a także inne okoliczności i indywidualne motywacje decydowały o wyborze postawy wobec szukających ratunku Żydów.
RL: Czy możemy na podstawie prowadzonych od wielu lat badań, szczególnie w ramach projektu „Indeks Polaków zamordowanych i represjonowanych za pomoc Żydom w okresie II wojny światowej”, podać precyzyjną liczbę ofiar wśród Polaków ratujących Żydów?
AN: Ustalenie zbliżonej do rzeczywistej liczby Polaków zamordowanych za pomoc Żydom jest jednym z celów wspomnianego projektu. Na tym etapie badań potwierdzono, że nie mniej niż 467 osób poniosło śmierć za prowadzone działania pomocowe. W tej grupie znajdują się ofiary zbrodni popełnionych przez funkcjonariuszy formacji wojskowych i policyjnych w miejscu wykrycia faktu pomocy ludności żydowskiej; pozbawieni życia w konsekwencji brutalnego pobicia lub tortur; skazani na karę śmierci wyrokiem sądów niemieckich wobec których tę karę wykonano oraz więźniowie zakładów karnych i obozów koncentracyjnych, którzy z różnych przyczyn (choroba, pobicie, wycieńczenie) zmarli w miejscach odosobnienia.
MG-R: W naszej publikacji znalazły się historie 341 osób i pięciu prawdopodobnie, które w wyniku wykrycia pomocy udzielonej Żydom straciły życie. Z tej grupy zdecydowana większość – bo 258 osób – została zastrzelona w momencie wykrycia faktu pomocy, rozstrzelana na miejscu po zatrzymaniu (także w egzekucjach zbiorowych), zamordowana na miejscu bądź zmarła na skutek postrzelenia lub też zginęła w publicznych egzekucjach w wyniku wyroków sądowych. Jednak nie wszystkie przypadki śmierci za pomoc Żydom, które znajdują się w naszej wewnętrznej bazie danych projektu (a liczy ona obecnie ponad 10 tys. rekordów dotyczących osób pomagających nie tylko represjonowanych) przeszły proces weryfikacyjny dlatego nie można uznać tej liczby za ostateczną.
RL: Kiedy poznamy kolejne nazwiska, innymi słowy na kiedy zaplanowano publikację kolejnego tomu?
AN: Po przeprowadzeniu dalszej weryfikacji. Trudno jednoznacznie określić termin wydania drugiego tomu. Życzyłybyśmy sobie, aby się to stało jak najszybciej. Nie wiemy jeszcze, ile spośród pozostałych nazwisk, a tym samym historii występujących w bazie, zostanie potwierdzonych jako te dotyczące osób represjonowanych za pomoc niesioną ludności żydowskiej. Tym bardziej że w pierwszej kolejności weryfikowano nazwiska najlepiej udokumentowane źródłowo.
MG-R: Swego rodzaju wadą bieżącego systemu weryfikacji poszczególnych historii jest to, że prowadzona jest ona wyrywkowo dla ziem II RP, a nie kompleksowo, np. dla poszczególnych jednostek administracyjnych utworzonych w czasie II wojny światowej. Takie ukierunkowanie tych badań umożliwiłoby porównanie skali represji i polityki Niemców wobec ludności udzielającej pomocy Żydom w wybranych powiatach lub szerzej, dystryktach. Być może wdrożymy ten system dla dalszych weryfikacji.
RL: Dziękuję za rozmowę.
16 stycznia 2020 (czwartek), o godz. 17.00 w Centrum Edukacyjnym IPN im. Janusza Kurtyki „Przystanek Historia” w Warszawie (ul. Marszałkowska 21/25) odbędzie się dyskusja wokół publikacji „Represje za pomoc Żydom na okupowanych ziemiach polskich w czasie II wojny światowej”.
Transmisja na kanale IPNtv: